"Афинская школа" Рафаэля в манхве "Розовая леди классика"

Ах, если бы не сверять данные, а просто переводить…

Ах, если бы сбылась моя мечта, какая жизнь настала бы тогда, ах, если бы мечта сбылась, какая жизнь тогда бы началась.

Авторы манхвы «Розовая Леди Классика» дают много полезных и интересных данных, красочно оформляя каждый факт, но источником знаний зачастую служит корейская литература. А камнем преткновения в этом случае выступают особенности корейской транслитерации и сложность проверки достоверности приведённой информации.

К тому же, данные, используемые в произведении, зачастую довольно специфичны. Чего стоит поимённое перечисление детей Яна Вермеера!


РЛК том 1 глава 35

Обычно сверка с источниками происходит на фоне, и читатель конечной адаптации не сталкивается с тем, с чем приходится работать редактору этой замечательной работы (от слова «раб», вестимо).

В 40-й главе мы столкнулись сразу с несколькими деталями, несоотвествующими или не находящими подтверждения в англоязычных и русскоязычных источниках, зато из раза в раз повторяющимися в корейских учебниках.

Это следует обсудить.

Но сперва давайте остановимся. Поглядим на шедевр, о котором и пойдёт речь, а после сможем обсудить несостыковки и всю глубину редакторской боли.


«Афинская школа» Рафаэля, одна из четырёх стен папского кабинета в Ватиканском дворце

Для тех, кто ещё не читал главу и решил начать со статьи:

Говорить мы будем об «Афинской школе». Это первая фреска из четырёх, написанная Рафаэлем Санти по заказу папы Юлия II для его кабинета. Помимо этого живописец расписал ещё три комнаты.

Всё вместе принято называть «Станцами Рафаэля». 

букв. «комнаты Рафаэля»; от stanza — комната

Помещения существовали уже при папе Николае V (1447—1455 годы). Папа Юлий II избрал их для своих апартаментов, не желая жить там, где всё ещё витала тень ненавистных Борджиа, то есть в апартаментах Александра VI. По совету Браманте Юлий II поручил сделать росписи станц совсем молодому Рафаэлю (художнику было только двадцать пять лет).

Лучшей из всех фресок в станцах считается «Афинская школа» — одно из величайших творений ренессансного искусства в целом и Рафаэля в частности.


Теперь же приступим к расчленению информации и анализу проблем!

РЛК том 2 глава 37


Проблема номер раз: размеры

Правда, эти же данные разнятся и в сети. На более крупных сайтах, вроде Википедии, указаны приблизительные размеры фрески (500 × 770 см не равны указанным рядышком 200 × 300 in). В одном из источников размер и вовсе отличается от указанных выше и составляет 577 × 814 см. А поскольку сама фреска выполнена не на ровном прямоугольном холсте, говорить о реальных пропорциях тяжело, если вообще возможно.

И раз уж это так трудно, оставим самые дикие числа. Авторские. 


Проблема номер два: современные термины при описании эпохи Высокого Возрождения

Авторы при описании первой работы Рафаэля, выполняемой по поручению папы Юлия II, используют термин «публичное искусство», что несомненно подходит для описания станцев Рафаэля с точки зрения человека современного. 


Данный термин («публичное искусство» или же «паблик-арт») обозначает произведения искусства, которые были созданы специально для расположения и демонстрации в общественном месте, коим и являются публичные апартаменты папы Римского сейчас.

Однако же использование понятия «публичного искусства» спорно при упоминании станцев. Хотя бы потому, что задумывались они как личные апартаменты папы римского, и в те времена вряд ли был свободный доступ ко всем четырём комнатам. 

К примеру, станца делла Сеньятура, в которой и написана фреска, планировалась для использования в качестве папского кабинета и по совместительству библиотеки. Личной. 

Хотя у них там в Ватикане вообще странное понятие личного пространства.

Щекотливому ритуалу ощупывания половых органов понтифика около тысячи лет. Он неизменно проходит за несколько дней до интронизации. В присутствии двух десятков самых приближенных кардиналов новоиспеченный папа садится в специальное кресло с отверстием в центре. Под сиденье забирается дьякон или один из кардиналов и проверяет под папской сутаной наличие мужского естества. Удостоверившись, он дважды выкрикивает слово «ovum» - «яйцо». Высшие сановники его повторяют и одобрительно хлопают, отсюда, кстати, и происходит слово «овация». [16]

В общем, возвращаясь к нашей теме, история термина «публичное искусство» в его современном понимании начинается в США уже в годы Великой Депрессии. Нам же необходимо описать работу, созданную веками ранее. К тому же, дать описание требуется чётко и понятно, не расшаркиваясь на дополнительные примечания. 

Сказать «публичная работа» — не то. «Общественный проект» — мимо. В итоге отходим от дословного перевода и имеем следующее: «Браманте, доверенный архитектор папы, поручил роспись нового помещения Рафаэлю. Это стало первой работой художника для парадных апартаментов в Ватиканском дворце».


Проблема номер три: количество людей на фреске


С точными числами, конечно, всегда мрак. Но вот в этом конкретном случае особенностью мрака заключается ещё и уточнение: какие именно фигуры на фреске учитывать. 

Поясняю: вдруг на самом изображении человек 58, а философов, асторономов и математиков из общего количества таки 54? Вот почему нет?

А ещё некоторые сайты просто говорят: «Их пятьдесят». Просто пятьдесят. Мы решили подсчитать и сами. Даже если исключить создание на переднем плане, их больше пятидесяти.


Создание на переднем плане

Опрос с нами согласен:


А ещё, словно этого было мало, несколько фигур практически полностью скрыты другими, и среди узнаваемых деятелей того времени источники выделяют не более тридцати, а сами авторы манхвы и вовсе акцентируют внимание только на двух из них: Платоне, стоящем рядом с Аристотелем, и Гераклите.

Авторов можно понять, ведь Платон позаимствовал внешность и стиль собственного изображения у Леонардо да Винчи, а Гераклит изображён по образу Микеланджело (кстати, и написан тоже в соответствующей ему манере).

Однако и тут не обошлось без возможных конфьюзов!

Это молодой Леонардо да Винчи, изображённый авторами:

РЛК том 2 глава 40

А это предыдущий фрейм с акцентом на изображение Платона и Аристотеля:

РЛК том 2 глава 40

Ну а теперь самый смак. Платон, который написан с да Винчи, находится слева. Ага, тот, что постарше. 

Взглянем ещё раз. 

Платон:

Аристотель:


Леонардо да Винчи:

Ага. Да.


И несколько интересных деталей по подтеме, раз уж вы всё ещё здесь:

Фреска «Афинская школа» изображает не реальную группу афинян. Более того, здесь находятся не только афиняне и даже не только современники, но также мыслители, жившие в другое время и в других странах. Таким образом «Афинская школа» представляет идеальное сообщество мыслителей классической эпохи, сообщество учителей и учеников. Однако изображая этих выдающихся людей прошлого, Рафаэль придал им черты своих выдающихся современников. 

И себя не забыл нарисовать в образе Апеллеса… Просто потому что потому что.

В любом случае, продолжаем.

Несмотря на обособление групп философов, картина тяготеет к двум центральным фигурам, отчётливо выдающимся на фоне неба. Их единство подчёркивает система арочных сводов, последний из которых образует подобие рамы. Фигуры Платона и Аристотеля, олицетворяющие античную мудрость и представляющие две школы философии, заметно крупнее и выше рядом стоящих фигур. 

Повторение — мать учения. И тут книжечки видно

Платон и Аристотель ведут спор между собой: Платон одной рукой держит книгу «Тимей», а другой указывает пальцем на небо, он словно излагает свою версию греческой теогонии, Аристотель в свою очередь держит «Этику» и простирает руку в направлении земли, возражая собеседнику. Он, вероятно, рассказывает об учении о добродетелях, которые можно развить в человеке благодаря обучению.


Проблема номер четыре: количество учеников/помощников Рафаэля

Авторы категорично заявляют: «Пятьдесят штучек». Источники же сообщают, что много, но вот сколько — кто его помнит уже. Особенно когда дело касается помощников.

А вот учеников и ассистентов в мастерской да, пятьдесят было (если со слов какого-то Вазари [19]). Или около того (со слов тех, кто не так уверен или понимает, что такое «текучесть кадров»). 

Итого, чтобы вас не мучить числами ещё больше, мы использовали нейтральное: «Около пятидесяти».

Кстати, станцы Ватикана расписывались Рафаэлем с 1508 по 1518 год, но сам художник принимал непосредственное участие в их росписи в 1508 - 1512 годах. Потом же только контролировал работу и создавал эскизы до самой смерти. Потом работу продолжили его ученики.


Проблема номер пять: особенности перспективы

Авторы указывают на то, что композиция с изображением такого огромного количества фигур получилась гармоничной, несмотря на сложности в построении перспективы. Они же утверждают, что точка схода на фреске одна. Ну, вернее, так говорят корейские учебники. 

Визуально так оно и есть, но при детальном разборе и ознакомлении с соответствующей литературой мы видим, что на самом деле перспектива «Афинской школы» построена с применением нескольких горизонтов. 

Несколько горизонтов и ещё какие-то линии

Как видно на изображении выше, уходящие в глубину линии пола и карнизов, образующие основания сводов двух первых арок, имеют точку схода F1, лежащую в руке Платона. Прямые, соединяющие пяты двух арок дальнего плана, сходятся на линии горизонта в точке схода F2, расположенной значительно ниже. С учётом положения этой точки построено также изображение базы колонны в левой части фрески. 

Наконец, группы людей, окружающие центральные фигуры Платона и Аристотеля, построены в соответствии с линией горизонта, размещённой на уровне глаз фигур дальнего плана. 

Все эти допущенные Рафаэлем нарушения правил геометрической перспективы не бросаются в глаза зрителю и выявляются лишь при специальном анализе картины. Тем не менее, проигнорировать подобное мы не можем.

Но вот как такие особенности отредактировать или впихнуть в лаконичное примечание ниже? : )

Теперь просто интересное о перспективе на этой фреске (передохните, выпейте чаю/кофе/водки, и продолжайте читать, дальше для этого пункта всё будет серьёзно):

Особенность перспективного изображения центральной части фрески, ощущение глубины пространства, непосредственно связанного с Платоном и Аристотелем, создаётся, условно говоря, стенами, поскольку пол закрыт группой философов, а потолок передан сложными криволинейными поверхностями, не имеющими привычной наглядности плоских потолков. Если попытаться на глаз, не прикладывая к изображению линейки, найти точку схода верхних частей стен, то она ляжет где-то между головами философов.

Такое построение объясняется тем, что изображение помещено выше головы зрителя. Он смотрит на фреску снизу вверх. Архитектура на фреске вымышленная, но её размеры, великолепие и гармония воплощают идеалы Высокого Возрождения. А масштабы изображения даны в соразмерности с фигурами людей, находящихся в зале. От этого фреска становится ещё более близка зрителю, который естественно и непринуждённо становится участником запечатлённого события. 


И… Конец.


Хотелось бы, чтобы это было всё, с чем мы в реальности столкнулись. Но редактировать нам пришлось куда больше вышеизложенного. А расписаны только основные нюансы. Живите теперь с этим, что ли. 

Спасибо за внимание!


Ещё немного опознанных фигур:


Не, так долго будет. Лучше так.

Эпикур:

Аверроэс и Пифагор:

Просто Пифагор:

Алкивиад или Александр Македонский и Антисфен или Ксенофонт:

Франческо Мария I делла Ровере или возлюбленная Рафаэля в образе Гипатии и Парменид:

Парменид:

Эсхин и Сократ:

Микеланджело в образе Гераклита Эфесского:


Ну ладно, ещё раз, а то вдруг забыли. Леонардо да Винчи в образе Платона:

Аристотель в образе Аристотеля (но это не точно):

Донато Браманте в образе Евклида или Архимеда:

Статья подготовлена: В.В. 
Больше интересного в сообществе переводчика ВК: 
https://vk.com/v_v_translator

Источники:

  1. Public art в США. История
  2. Анализ картин
  3. Рисунок и перспектива
  4. 아테네 학당, 라파엘로 산 치오
  5. Построение пространства на фреске Рафаэля Санти «Афинская школа»
  6. История одного шедевра: "Афинская школа" Рафаэля Санти
  7. Рафаэль Санти. Станцы Рафаэля: Станца делла Сеньятура. Фреска «Афинская школа» и её фрагменты
  8. The School of Athens, “Who is Who?” Puzzle Michael Lahanas
  9. The School of Athens
  10. Рафаэль. Фреска Афинская школа
  11. Философия и богословие на фресках Рафаэля
  12. РАФАЭЛЬ САНТИ. «АФИНСКАЯ ШКОЛА»
  13. Афинская школа
  14. АФИНСКАЯ ШКОЛА РАФАЭЛЯ САНТИ - ОПИСАНИЕ КАРТИНЫ, ФИЛОСОВЫ ИЗОБРАЖЕННЫЕ НЕЙ
  15. Станцы Рафаэля
  16. Папа с железными яйцами
  17. Станцы Рафаэля
  18. Raphael Sanzio
  19. Raphael

Теги: эпоха Возрождения, редактирование, искусство, живопись, Статья

Предыдущий пост: Участник Все посты Вениамин Вениаминович
Следить за темой Не следить за темой Управление подписками

Комментарии (18)

Кардинал Чань
07:50 10.07.20
Хорошее вышло расследование)
ЦветущаяВетвьСливы, в случае с Гераклитом неоспоримо. Тут да.
Ветвь
17:54 06.07.20
Вениамин Вениаминович, как же в отдалении, когда он рисует Гераклита вплотную, и тот какой-то маленький рядом с Рафаэлем. Посмотрите на снимки, реальные люди ростом от пола до верхнего края рамы темно-коричневого квадрата. Если перенести размеры на Гераклита, выходит где-то по плечо стоящему человеку, а Рафаэль на рисунке на колене согнулся. https://i.pinimg.com/originals/34/24/90/342490a500a17611df60389f8dfdf2d7.jpg https://ic.pics.livejournal.com/tagnanna/29456700/29678/29678_original.jpg https://live.staticflickr.com/3283/3985509820_c5b9feea1c_b.jpg
ЦветущаяВетвьСливы, я вот сейчас аж растерялась на секунду хаха Авторы рисуют в своём стиле, тут уж редактировать нечего. Понятно, что именитые художники изображены не с портретной точностью. Тем не менее, общие черты передаются верно, а в случае с Ван Гогом, к примеру, даже фреймы оформлены в его манере. Что же по поводу пропорций, то на фрейме Рафаэль стоит в отдалении от картины на лесах, это можно понять по первому фрейму 40-й главы.
Ветвь
15:39 06.07.20
Вениамин Вениаминович, команда только текст перепроверяет, а историческую достоверность рисунков нет? Похоже что у Рафаэля утрированно голая грудь, и размеры Гераклита около художника выглядят уменьшено раза в два. Сильно не проверяла, но в глаза бросились))
Ветвь
11:37 06.07.20
Вениамин Вениаминович, Да, с теми чьи лица видно частично всего 58. Делите картину горизонтально, проведя линию над женщиной в белом. Выше неё 35 голово-лиц (17слева+18справа от центра), ниже 23 человека. Даже о хорошо видных персонажах картины разные мнения. Например, человек в шлеме - то А.Македонский, то Алкивиад (тогда Македонский в этой же группе в синем). С кого из современников Рафаэля образы писаны тоже есть несовпадения. Так о Гипатии (женщина в белом) - то это лицо Маргериты, возлюбленной Рафаэля, то племянник Понтифика Юлия II. В некоторых перечнях попадается, что мальчик спарва от мужчины в венке - это Диоген Лаэртский (с какого "потолка" инфа, кто знает...). Насколько понила, здесь нет "массовки", каждый несёт смысл, быть может и не один. Тот же карапуз, называемый некоторыми Амуром, в итальянской Вики описан как часть орфического обряда: младенец, старик (Зенон), с венком Эпикур (лицо по глазам определили как Томмазо Ингирами), позади слушающий мужчина. И даже нижняя часть колонны не просто так))
Всем спасибо за отзывы, приятно знать, что работа проделана не в пустоту, и у статьи нашлись читатели : )
ЦветущаяВетвьСливы, увы, интернет не радует обилием ракурсов. И уж тем более снимками фрески с людьми в помещении. Однако точно можно сказать, что несмотря на несколько точек схода, визуально работа выполнена очень хорошо, и для обычного зрителя перспектива представлена ясно. Так что, на самом деле, для смотрящего центром перспективы будет одна смазанная точка, так сказать. Так же, как и авторы, я не упомянула всех деталей и не стала расписывать всё, что удалось узнать в процессе перевода и написания статьи. Но, раз уж мы задели эту тему, я дополню: 1. Мой тренер, когда я делилась с ним проблемами перевода, сказал, что наблюдал в Египте за работой азиатов (не берусь утверждать, каких именно), исследовавших какое-то историческое помещение. И они делали все замеры заново, несмотря на то, что эта информация была в открытом доступе. Так что вполне вероятно, что корейцы и правда основываются на своих данных, а отсюда и разница. Я больше доверяю неокругленным числам, предоставленным ими. 2. Прямо скрытых фигур нет, но есть те, у которых видно только профиль лица и немного одежд, почти полностью спрятанных за другими персонажами. Их черты не узнаваемы, как и их род деятельности. Поэтому тяжело сказать, использованы ли они в качестве массовки или же являются полноценными участниками действия. Я писала именно об этом. 3. Комната, в которой располагается фреска, изначально была предназначена для закрепления документов печатями. Её название буквально можно перевести как «комната подписи». И уже Юлий II решил использовать её как личный кабинет и по совместительству библиотеку. Так что, несмотря на её публичность в наши дни, трудно сказать, мог ли обычный посетитель войти туда в те времена.
Домовой_ 
08:02 06.07.20
хм... пошел я читать манхву
Домовой_ 
08:01 06.07.20
особенно познавательным был источник номер 4
Домовой_ 
08:00 06.07.20
самый интересный пост этого сезона! спасибо за рассказ)
Ryna_
22:14 05.07.20
Вениамин Вениаминович, тогда нужны проверенные источники. Вики обычно таким не считается. Может быть посмотреть что есть на сайтах Ватикана? Или в библиотеках универов в разделах по искусству. Просто мысли вслух, на самом деле я не знаю как толпу на шедевре посчитать или его длину с шириной померить. Наверное же и метод подсчёта-замера должен быть обозначен. Так учебники ещё и на ревью сотоварищам отдают. Сложно всё как-то *проникается проблемой ещё больше*
Ветвь
22:10 05.07.20
Вениамин Вениаминович, мне нравится, что не просто переводите, но и уточняете данные, не плодя неточности. Слова автора, конечно, искажать не нужно, а примечания делать не расписывая, а как сказала Ryna_, намекнуть. Как с той же перспективой - просто написать что существует мнение что точек несколько. И всё. (кстати, вот тут предлагают говорить об едином центре, т.к. точки схода рядом расположены http://www.italyart.ru/artist/page_15/rafael.htm ). К сожалению, ни одного снимка не вижу, те что по ссылкам - посмотрела, а что корейцы написали не знаю. Это о размерах и кол-ве людей. В итальянской Вике указывают те же приблизительные размеры что и в русской, с дюймами они вполне сходятся, 8см на фоне 5 и почти 8метров не особое отклонение. Людей 58. Они легко считаются, скрытых нет. Сайты, насчитавшие 50 - очень странные, просто взяли пропустили группы людей с "мелкими" лицами. Насчет "публичности", вроде эту комнату сперва хотели под библиотеку отдать, утверждать не буду, так на скорости гугл итал.вики перевел, может по контексту корейцы что-то такое подразумевали. Уж в библиотеку владелец гостей-то впускал, думаю)) Не знаю их быт.. Спасибо за пост))
константин1977
20:21 05.07.20
Спасибо за необычный пост, был реально интересно почитать, да и проблема сия существует не только с переводом корейской манхвы, а в целом) Трудности перевода, так сказать..
Timka2012
16:32 05.07.20
Просто прочитать "по верхам", не вникая, то, что вы написали, уже было подвигом для недостаточно заинтересованного в художественном искусстве человека (меня). А написать и, тем более, реально бороться с этой болью... Эпический подвиг.
Ryna_, основная проблема перевода этой работы в том, что она изначально преподносится как учебно-развлекательный материал. Следовательно в манхве история искусств не упоминается на фоне, а является её основой. Поэтому для меня важно, чтобы конечный читатель адаптации получал проверенные сведения. Дело не в корректности самого перевода, а в достоверности предоставляемых авторами данных. Обычно всё не так страшно, как в этой главе. Но авторы часто используют специфичные данные, которые тяжело подтвердить или опровергнуть, и в таких случаях нам приходится углубляться в изучение материала. Что даже хорошо, поскольку это интересно : )
Ryna_
09:49 05.07.20
Мне станза Рафаэля понравилась больше, чем комната обычного человека) Конечно сосредоточиться поработать в ней было бы сложно, очень уж энергозатратно было бы оторвать глаза и мысли от стен. Занимательное построение поста и проблема перевода реальна, спасибо! Я думаю что этому учат студентов, когда они получают профессию переводчика, а самоучкам, конечно, приходится самим до всего доходить. Наверняка существуют учебники, просто нужно поискать. Если мне не снится, есть какой-то древний полный метр, в котором гг обучает студентов переводу. Осенний Марафон, что ли, но могу ошибаться. Это далеко не основная тема фильма, но можно проникнуться, что всё не просто так. Помню как-то вопрошала небо у нас в соо что же мне делать с этими сложносочинёнными пословицами. Спасибо тогда Домовой мимо пробегал и притормозил, так что вопрос решился в пользу наших аналогов, а не томов сносок. Хотя будь то костюмная драма с упоминанием исторических личностей, может быть тома стали бы ответом. Мне кажется что очень глубоко рыть не стоит при переводе развлекательного продукта. Намекнуть на залежи информации, и оставить на усмотрение потребителей как глубоко их это заинтересовало. Если да, они сами нароют, ещё и намного больше. Когда народ смотрел Алые Сердца в онгоинге, за неделю ожидания новых серий успевал перелопатить море источников на парочке языков, соотнести с историей, астрономией, и хз чем ещё, обсудить, написать простыни комов, стихи, посмеяться, порыдать, заглянуть в новую серию в оригинале, обсудить кто что понял, ..., повторить. Чет понесло<<
Saku was here
20:15 04.07.20
ахахах, вышло очень увлекательно и интересно) спасибо!)
"Афинская школа" Рафаэля в манхве "Розовая леди классика"
Опубликовано: 04.07.20
Комментариев: 18
Пожаловаться на содержание поста
Меню