Read Manga Mint Manga Find Anime Dorama TV Libre Book Self Manga Self Lib GroupLe

Отправленные сообщения TaliaT (Последние)

Mao-dono wrote:Очень круто)
Прекрасная рецензия, отлично прочуствованые персонажи. И если до этой критики кто-то еще сомневался в актуальности и жизненности этой манги, то думаю после никто не сможет ничего возразить

P.S. Стыдно признаться, но несмотря почти на 8 лет чтения манги, понятия не имела о жанре сэйнен. Спасибо автору за пояснения) 
На самом деле с этими жанрами как-то очень запутано всё. Тот же упомянутый Берсерк - это именно Сэйнен. Очень как-то условно разделение, ибо оно в первую очередь привязано к целевой аудитории. Сэйнен - это для более взрослых людей. Кому интересны более серьёзные вещи. Но с другой стороны, наиболее жестокая манга тоже попадёт в эту категорию, где всяких сексуальные сцены, или совершенно откровенная расчленёнка. 

Но всё равно, я считаю что ничего такого, что представляется в голове при слове сёнен в ней нет. 
Насчёт второй арки - не согласен. Давайте рассмотрим её отличия от арки Сообщества Душ. 

1 Изначально известен главный злодей. Точно ясно, что он стоит за всем этим. Точно ясно, кто и почему ему служит. В случае со спасением Рукии мы не только не знали, кто злодей, там вообще предполагалось, что злодея нет, и просто такая вот тупая порочная система у шинигами. 
Ну, и опять же, сравниваем с Наруто. Там через всю мангу проходит идея спасения Саске и противостояния Акацуки. Лишь к самому концу, ситуация меняется. В Блич, всё, как это не странно, чуточку оригинальнее. Именно из-за того что в первой ситуации врагом становится чуть ли не всё мироустройство, а затем тот, кто востал против этого мироустройства. Да, клеше вроде битв один на один - та ещё заноза. Но это клеше сёнена в целом (и чем мне нравится Наруто, там вполне обыгрывается, как это глупо, и в битве с последним врагом побеждают двое, а не один). Но всё-таки, арки похожи только основной целью конкретно Ичиго и его друзей. Все остальные события и обстоятельства - сильно отличаются. 
2 Развитие Ичиго, и то как его оправдывают - тема спорная. Но одно могу сказать - именно развивается, а не высасывает всё из пальца (ну, кроме последней арки, где всё было тупо изначально). И развитие это происходит поступательно, закладываясь в более равных глава. Разница с Наруто тут в том, что тот был неимоверно апнут изначально, и просто учился этим пользоваться. Но вот с чем я не соглашусь в корне - это вопрос мотивации. В Наруто она была, пожалуй, более простой. Желание получить славу и признание, желание помочь другу - это вполне понятные обычному читателю мотивы. А что с Ичиго? Зачем вообще он делал то, что делал? А ответ прост. Он действует по ситуации. Банально? Ну, отчасти. Но это, изначально, придаёт некой правдоподобности его персонажу. Он оказывается втянут туда, куда не хотел, и уже дальше моральные устои его не позволяют отказаться от этого - ибо это будет значить бросить на гибель множество душ, бросить друзей, бросить мир. И пожалуй, что мне нравится в нём как в персонаже, больше чем в Наруто.... это именно эдакая свобода (правда не такая пафосная, как преподносят в манге, и особенно в аниме). То есть он её не воплощает, но.... Наруто, так или иначе, был сильно привязан к своей деревне. Он был предан ей, несмотря ни на что. Даже помня, что жители её от него не в восторге. Даже узнавая её весьма тёмные секреты. И да, это есть часть персонажа. Но эта часть мне не нравится. Он мог пойти немного против течения, ни никогда в открытую бы не выступил. А Ичиго хорош именно тем, что как персонаж, способен слать к чертям всех и вся. Его преданность принадлежит его друзьям, а не некой организации. И, как ни странно, это добавляет мотивации в тех вопросах, когда по ней проседает Наруто. Хотя да, тут можно спорить. 
3 Драки - вообще слабое место любого Сёнена, как это ни странно. Действительно интересно и адекватно их выстраивать почти никто не умеет. Ни Наруто, ни Блич.... как пример того,  как это надо (с моей точки зрения) делать, могу привести самые начала такой манги как Клеймор, и такой манги как Лучшей Ученик в Истории. Вот это - действительно грамотное построение боя, когда чувствуется и развитие персонажа, и напряжения, и не создаётся эффект излишней крутости и пафоса, в ущерб адекватности происходящего. Ну а в рамках Сёнена, я давно уже смирился с тем, что битвы должны выглядеть не то чтобы хорошо и последовательно, они просто должны быть крутыми и зрелищными. С этим Блич справляется не хуже Наруто, а даже где-то и получше. Но это дело вкуса. И вот тут, как по мне, даже последняя арка не так ужасна. Бои дополнительных персонажей там (не считаю Ичиго и Исиду) - довольно интересная штука. Единственная интересная штука. 
А ещё, драки используются для развития и раскрытия персонажей. Это же Сёнен. И тут Блич и Наруто мало чем отличаются. Ну, может Блич к вопросам развития "внутренней силы" во время боя подходит чуточку буквальнее. Но в Наруто тоже много таких сцен. Как и в Блич полно битв, в которых всё совершенно обосновано и обусловлено. Так что не могу сказать, что лучше и что хуже. Опять же, Блич нагнетает больше пафоса, и за его битвами круче следить. В Наруто более понятные персонажи, и проще представить, через что они проходят. Так что за его битвами, следить интереснее. 
4 Жанр Сёненов - это не только три известных бренда. Ни в коем случае не оправдывая убожество с Квинси, хочу заметить, что в таком огромном жанре, наверняка найдётся и кое-что похуже. Хотя, сейчас я не вспомню, и утверждать категрорически не буду. Ибо лень потом будет копаться и выискивать мангу с такой концовкой. 
Хочу добавить свои 5 копеек. 
1 Да, главный герой Ичиго, но в него всё не упёрлось. Вот честное слово, мне кажется что автор сознательно сосредоточил усилия на том, чтобы сделать побольше интересных персонажей, в ущерб главному герою. И если читать Блич не спрашивая постоянно "Где Ичиго?" "Почему Ичиго так уныл?", манга становится интереснее. Намного интереснее. Тем более, что как персонаж он не так уж и ужасен. Да, он весьма шаблонен, но всё-таки, он хорошо справляется с главной задачей - не оттягивает на себя слишком много внимания. И тут уже всё зависит от восприятия. Если зациклится на главном персонаже - всё пойдёт очень плохо. Если обращать внимание именно на повествование - будет лучше. 
2 Сюжет можно разделить ровно на три части. Начало, Развитие, и Слив, который идёт за тем, что должно было стать Концом, но стало лишь мелким элементом развития. Первая часть - это хорошо прописанный и интересный сюжет. Вторая - не так хорошо прописанный, но эпичный и пафосный сюжет. И интересный надо сказать тоже. Последняя... ну, чистый слив. Им следовало закончить мангу победой над Айзеном. Ровно тогда пришли к логичному завершению все пути и сюжетные перипетии. Остально - высосано из пальца. 
Это самая забавная реклама молока, которую я видел.
Ангу wrote:Есои в аниме все так же как и в манге, то я вынуждена не согласиться с вами. Романтическая линия Нагисы не заканчивается к концу, она остается открытой. У его подруги есть к нему чувства, а поэтому остается вероятность, что у них все впереди.
Если манга - канон, то не так важно, что в аниме. А в манге нет никаких намёков на то, что они вместе, или что хотя-бы что-то было. Просто тот факт, что Нагиса стал учителем у проблемного класса, и перенял метод "Убейте учителя". Больше ничего нет об этом. 
Простите, я прочитал ваш ответ. И:


 А) если она знала, кто мертвец, то зачем ей вообще было рассказывать кому-то? Она могла бы просто заманить его в ловушку и убить... Откуда такие мысли? А просто это аниме показывает, что 15-летние школьники очень даже готовы убивать... и могут, да и сама Мэй в самый поздний момент решилась, так почему не сделала так с самого начала?


Говорит о том, что вы явно смотрели сериал фоном, или совершенно в него не вникая. В сериале прямым текстом даётся ответ на этот вопрос. Ответ, не требующий свободы трактовки. И вообще, это самый важный элемент сюжета. 

Она НЕ ЗНАЛА, что убив мертвеца, она остановит проклятье. Она узнала об этом только в самом конце, в особняке. И по возможности быстро раскрыла свой секрет единственному человеку, кому доверяла. А дальше уже началась полная вакханалия. 

Если вы не заметили (тут даже слово "не поняли" не подходит, там это всё прямо говорится) этого, то я, признаюсь, не смогу с вами обсуждать данное Аниме. Потому что по этому пункту, и по множеству других (например вы почему-то не заметили слова о том, что Старушка-Маньячка была бабушкой одного из учеников, а значит, на неё действовало проклятье), я прихожу к выводу, что вы с ним просто толком не ознакомились. А значит, предметного обсуждения просто не получится, я не могу пересказывать вам каждый элемент сюжета, который есть в сериале. Особенно если это не какой-то особый смысл, а самый прямой текст. 

Уж извините, но пока вы не посмотрите сериал нормально и внимательно, обсуждения не будет. 
Не, ну почему, интересно почитать мнение человека, когда сложил уже собственное. 
Вот что могу сказать:
1 Глупость персонажей и нереалистичность физики - это шаблон подобных произведений. Если воспринимать историю как детектив - это большой минус. Если воспринимать как ужастик - не минус, но и не плюс. 
2 Насчёт картонности большинства персонажей - таки да, согласен. Но... тут важны причины. Скажем, чем прославилась Игра Престолов? Помимо порнографии.... Она прославилась тем, что в ней очень лихо умирают персонажи, к которым человек успел привязаться. Тут совершенно обратный путь. Персонажи не раскрываются, чтобы их смерти не слишком шокировали и вгоняли в уныние - я так думаю. Аниме (да и новела я думаю) должно подкупать своей атмосферой сверхествественной опасности, а не расстраивать смертью любимых персонажей. Хотя и более раскрытые тоже мрут, но именно поэтому и ощущается эта атмосфера.
3 Насчёт концовки - не согласен в корне. Опять же, если рассматривать всё именно как детектив - финал несуразен. Если как ужастик, с намёками на психология - он шикарен. Вся эта детективная шушера, все эти расследования - именно они и привели в конечном счёте к такому финалу. И да, обставлен он местами несуразно (но весьма красиво, тут физика в жертву зрелищности приносится). И главное - это именно финал. Это не просто раскрытие тайны - это именно последствия действий героев на протяжении сюжета. 
4 Рояль в кустах на самом деле я не могу одобрить, но не считаю его чем-то странным. И объяснения, которые приводят авторы, оно вроде бы натянутое, но в конце концов, его можно принять. Ибо изначально не было никакого смысла в раскрытии сущности мертвеца, да и кто бы ей поверил? Кстати, хоть и не лучший в сюжетном плане, этот ход помогает раскрытию персонажа. 

Вообще, как по мне, ваша главная проблема в том, что вы смотрели (а теперь наверное и смотреть будете) аниме именно как детектив. И как детектив оно очень так себе, я согласен. Оно вам не Пуаро. Я же например, смотрел его именно как ужастик. И как ужастик, оно неплохое. Да, оно меня не напугало. Меня вообще давно ничего из ужасов не пугало. Но атмосфера и сюжет - они хороши для этого жанра. А как детектив, как по мне, оно себя позиционирует лишь до того как герою рассказывают о проклятье. Потом это уже не расследование, а просто метание испуганных людей. 

Хотя да, я не спорю о многих упущениях сюжетных. Но все они - норма для жанра ужасов, без них почти невозможно нужную атмосферу создать. А вот в детективах они неуместны. И если воспринимать так Аниме - вы от него удовольствия не получите. 
Вот тут категорически не соглашусь. У них была довольно ясная цель - спасти мир от разрушения. Сделать это можно было тремя способами:
1 Убить Хао в бою.
2 Убить его пока он в стазисе.
3 Переубедить его. 

Рассчитывать на переубеждение было бы крайне наивно. Победить в бою - нереально. Поэтому, они выбрали самый логичный способ. Другой вопрос, что шансы на успех всё равно были не очень велики, и потому переубеждение оставалось последним средством, которое и сработало. И то исключительно потому что Хао уже стал Королём Шаманов. Если я правильно помню, они изначально шли его именно убивать. А убеждение - это уже более-менее импровизация, или изначальный план Б.  
kamelia2555 wrote: они САМИ и решили решать её радикальными средствами, убивая по пути всех несогласных.

Да нет, сражались они и раньше как с положительными в целом, так и с отрицательными персонажами. Просто эти идейцы были наиболее упёрты, и победить их было трудно.
Как таковая цель у них была одна - остановить Хао от уничтожения мира. Для неё, они использовали те возможности, какие видели. Некоторые, в общем-то изначально не особенно мучились выбирая пути, другие наоборот, старались поступать правильно. Но когда дошло до крайности, они как ни странно приняли самое взвешенное решение - сразится не с тем, кого они не могут победить (кстати, вот за что мне нравится концовка, так это за то что не было победы над всесильным главным злодеем, это уже надоело), а с теми, кого победить есть хоть какой-то шанс. А индейцы-охранники.... они могли бы их пропустить. Они ведь не хуже других понимали, что именно хотел сделать Хао, и что они в этом случае станут первыми жертвами. Но, они пошли на принцип. Так что жалость к ним излишнее дело - они и так и так погибли бы. 
kamelia2555 wrote:При том, что сама манга хорошая, концовка всё-таки мне абсолютно не понравилась. Если честно, из всех финалов законченных сёненов (которые вообще все не без недостатков) конец "Короля Шаманов" я считаю худшим.
Момент, когда все герои собрались и стали убеждать несчастного Хао, чтоб тот был хорошим мальчиком, слушался маму и перестал уничтожать человечество, травмировал меня сильнее, чем вся нарутотерапия вместе взятая. Что о многом говорит, на самом деле.
Ну, это весьма утрированно. С другой стороны, это вопрос того, на что больше обращать внимание. Суть (хоть и местами неловко) сводилась к тому, что он вспомнил, с чего это вообще всё началось. И в конечном счёте, он ведь не отказался от своих замыслов. Он просто решил отсрочить их исполнение, и дать героям шанс исправить проблемы не столь радикальными методами. 
Ну, и если сравнивать... по сравнению с Наруто концовка так себе. Но по сравнению с той ересью, что творилось в Блич во всей последней арке, она просто шикарна. 
Это всё объясняет, когда начались проблемы с новой расой, и когда человечество действительно оказалось в опасности. Но до этого были вполне обычные, нормальные дела. И она всё равно это всё терпела. Так что не похоже, что дело тут в максимализме. Скорее уж она просто плыла по течению. 
Насчёт спин-оффа было бы не очень логично. Разве что очередная мини-манга главы на 2. Сделать историю про эту войну похожей на историю Клеймор не выйдет, в ней очень много деталей, которые в адекватном варианте не перенесёшь.
Я опять же с этим не спорю. По сути в Блич (его помню лучше чем Ганц, хотя читал оба) можно пустить последнюю арку как отдельную, довольно плохую мангу. Да, там раскрываются некоторые детали из прошлого.... которые на сюжет не влияют почти никак. И прошлые арки манги им не нужны (если из-за врага погибла твоя мать, ты и так будешь его ненавидеть, и нет разницы, какой именно там Пустой её убил). В общем, Блич как раз очень близок к тому, чтобы употребить слово "Скатился".
С Клеймор всё иначе. Там действительно логично развивается сюжет. И концовка связанна с серединой, и даже с началом манги. По сути, в ней ничего не разобрать без этого. И это само по себе хорошо. Вот только они всё равно запутались в собственном творении, и это отразилось на его качестве. Явно, что прошлые наработки и необходимость всё завершить, стали сковывать творческий процесс.
Ещё из таких вещей, можно сравнить это с концовкой Наруто. Там тоже слишком уж много информации о мире концентрировано выливают, а главный злодей вообще высосана из пальца. Но во-первых, это всё делается в сопровождении экшена, который получше чем в Клеймор. Хотя-бы потому что даже близко не пытается казаться реалистичным. Во-вторых, она там просто бутафория. Нет, ну серьёзно, секрет возникновения чакры, и прочее.... кого из читателей это волнует, когда с ней вместе сражаются в жутком пафосе Наруто и Саске? В общем-то, самое главное, что Наруто выезжает в своей концовке на персонажах. На том, что у многих из воюющих нинзя, как и поднятых мертвецов есть имена, предыстории... и у многих есть даже личности, как и верные фанаты среди читателей. В результате этот бой становится не сражением кучи очень крутых бойцов, на большинство из которых нам плевать, а борьбой меду персонажами, которых люди знаю и любят. Потому что им уделили должное внимание при написании самой манги. Потому противостояние их друг другу, смерти на поле боя.... всё это имеет значение, и хоть как-то откликается.
Концовка же Клеймор где-то на 60-70% состоит из битв одних бесполезных болванчиков с другими бесполезными болванчиками Кроме 3-4 персонажей, мы почти ничего о них не знаем, и им просто невозможно сопереживать. И то что они умирают, это никак по сути не отдаётся. Да, там есть неплохие моменты, когда это связано, скажем, с Клэр. И вообще, причины для этого обоснованы, и фон для этого хорош. И даже в целом, мотивация понятна. Но это всё равно не делает финал действительно хорошим. Несмотря на то, что картина мира раскрывается даже как-то логичнее и правильнее, чем в Наруто.
Ну, показать их показали. Только толку, если почти все довольно оперативно умирают, и кроме внешности и пары боевых возможностей (в которых и так легко запутаться), мы о них не узнаём. А те кто живёт долго... их развитие тоже почти не идёт. При таком обилии персонажей, всего 3-4 получаются действительно полноценны. При том, что им уделяется очень мало места в манге.

Насчёт целей я спорить не буду. И я тоже не считаю, что она скатилась. Но дело в том, что события и персонажи ближе к концу манги начинают сильно концентрироваться. Часть этого требует сюжет. Часть - прошлые наработки и ответвления. И в результате, манга становится слишком насыщенной событиями и информацией. И приличная часть из этого не имеет сюжетного смысла. И не способствует развитию персонажей. Наоборот, лишь отвлекает от главного. И если бы всех этих бессмысленных веточек не было, читался бы конец намного лучше. Впрочем, этим почти каждая манга страдает подобная. Начиная от Наруто, и дальше в бесконечность.
Проголосовал за Наруто. Хоть я не всех хорошо знаю, но то что знаю говорит мне, что именно там есть самое лучшее развитие персонажей.
Мне нравится не яой, а гендерная интрига, но я вовсе не против его элементов, и потому, очевидно, что мне нравится именно Уке. Яой, если мальчик в нём почти девочка, это неплохо.
Я так понимаю, во второй тур выйдут L и Лелуш.
Впрочем, я думаю популярность L в этой ситуации необоснованна. Он хоть и очень умный, и не лишён коварства, но в политике и управлении государством не так уж и силён. Он детектив, а не правитель. В отличие от Лелуша, который совмещает благородные цели с готовностью легко запачкать руки при необходимости. А ещё, в отличии от L, он действительно умеет управлять людьми, и делать это массово, даже без всяких мистических штучек.
kamelia2555 wrote:Ну, с бульварным чтивом немного некорректное сравнение, хоть я Еву никогда особо не любила (мне другие работы Анно несравненно больше нравятся^^). Просто когда начинали аниме, то ни команда, ни сам режиссёр толком не представляли, о чём оно вообще будет, + депрессия Анно + директор Гайнакса тогда деньги воровал - ничто из этого не способствует ни развитию сюжета, ни персонажам и т. п. Но режиссёру всё-таки удалось вложить свои чувства в работу. Да ещё как! А такое случается не так уж часто.
Ну, это скорее для примера, чем непосредственное сравнение. И собственно, если бы не депрессия Анно, если я правильно понимаю, Евангелиона как аниме-феномена не существовало бы. В общем-то, это как раз тема для мема: Евангелион здорового человека, Евангелион  Анно. А вот по поводу чувств вложенных... я думаю их довольно много кто вкладывает. Просто обычно они не столь ярко выражены, и не столь хаотичны, и потому привлекают меньше внимания. 
kamelia2555 wrote:Я в первый раз читала эту мангу уже давно, тоже после сериала. Тогда она мне тоже показалась намного лучше. Недавно я решила её перечитать и что-то изменилось в моём восприятии. Нет, я до сих пор считаю мангу Садамото отличной, до сих пор считаю её приятней сериала, а персонажей ближе, чем в истории от Анно. НО мне подумалось, что, если бы сериал был таким же, он скорее всего никогда бы не достиг такого статуса, какой имеет сейчас, вряд ли было бы столько последователей. Как раз из-за отсутствия такой сумасшедшинки, втф эффекта и множества непонятностей. Как режиссёр Анно смог создать иллюзию, что все эти элементы должны складываться в единую картину, должны иметь смысл, даже если на деле они его не имеют. Как-то так.
Вот с этим не поспоришь. Мне ведь тоже аниме нравилось, пока я не прочитал мангу. Тут дело в том, что мангу настолько на общем фоне ничего не выделяет, как выделяло аниме. И она не очень сильно играет на поисках глубокого смысла, и прочих проблемах с общением. Это скорее из серии "Быть лучше" и "Быть популярнее". Для сравнения, бульварное чтиво, часто популярно, но о качестве там речи не идёт. И вместе с тем, хорошая книга может не обрести популярность широкую. Ведь в аниме действительно есть много такого что (как и сам стиль его) способствует его популярности. При этом ни развитию сюжета, ни развитию персонажей, ни правильности расстановки акцентов это на пользу не идёт.