Обсуждение 'Рецензия на мангу 'Стальной алхимик' от MadSheogorat' (Рецензия)

Немножечко перефразирую вас: "Если что-то по-настоящему нравится, то недостатки мы просто не замечаем". Вот и вы нацепили своему идолу нимб. Я конечно понимаю, что данная манга вероятнее всего оказала на вас очень сильное влияние, и вам просто тяжело увидеть в ней хоть какие-то недостатки, но зачем же ее совсем уж идеализировать? Каждый человек воспринимает разные произведения по своему. Пробежитесь глазами по форуму и посмотрите на то как одну и ту же мангу воспринимают разные люди. Возьмем в пример "Bleach". Для одного он бессюжетный файтинг, для второго- не более чем годный сенен, а третий воспринимает его как очень глубокое произведение о познании себя, пути меча и т.д. Можно взять в пример и книжных героев. Например Феанора. Для одних он символ несбыточных амбиций, а для других несправедливо обиженный герой, символ свободы духа. Примеры можно приводить бесконечно, и все они приведут нас к одному выводу- "Каждый воспринимает все по своему". Я-то согласен с тем, что Алхимик великолепен и большинством ваших выкладок. Но это не значит, что все должны воспринимать его так же и приходить к тем же выводам. Правда это и не значит, что кто-то из несогласных может не аргументированно поливать грязью непонравившееся произведение. В общем поменьше безаппеляционности месье... Перейдем к самой рецензии.

Мне очень хотелось бы взглянуть на те многие источники, которые говорят о огромном внимании автора к деталям. Как по мне, так тема алхимии раскрыта довольно поверхностно, по-сененовски. Хотя в контексте придуманного автором мира ее концепция выглядит великолепно.

Вот вы пишете о "идее осветления гомункулов"(неужели придуманный мной с ходу недостаток так задел? ). Предположим, что вы правы. Но зачем добавлять каждой части море человеческих черт если можно взглянуть на грех с разных сторон? Возьмем в пример Гордость. Разве честолюбие не одно из ее граней, и плохое ли это качество? Как по мне нет. Естественно в том случае когда оно работает как стимул к самосовершенствованию. Можно взять в пример и Голод. Отчего он изображен как полу-овощ? Разве не он вместе с Жадностью и в некоторой степени Ленью подтолкнул людей к изобретению земледелия, скотоводства и совершенствованию орудий труда? Не логичнее ли его изобразить как капризного, изобретательного ребенка? Под концепцию "осветления" подпадает только Жадность. Кстати, отчего в рецензии вы его вообще не коснулись? Персонаж-то куда более колоритный чем Прайд. Как по мне в очеловечивании гомункулов больше фансервиса чем идеи "осветления грехов". Естественно это лишь мое мнение, но я абсолютно не против его обсудить.
И еще пара слов о гордыне. Неужели вы таки поняли о чем пару недель назад я вам талдычил? Заодно уж дам напоследок совет относительно написания рецензий. Вы насколько я помню пишете их в первую очередь для тренировки языка. Так отчего же не работаете над формой изложения? Уж простите за откровенность, но сам стиль написания вами рецензий напоминает разглагольствования в кругу друзей. Старайтесь хоть немного увлечь читателя, а не выливайте ему на голову свой поток сознания. И ради всего доброго и светлого в этом мире заканчивайте со своими намеками на те произведения которые вам не по нраву(это уже просьба\призыв).

P.S.Перед ответом(если он будет) хлебните ромашкового чаю или пустырника накапайте. Говорят помогает. 

MadSheogorat wrote:Я не идеализирую, я ищу идеи. Я еще раз скажу, там точно есть какие-то недостатки, но на фоне всех плюсов они слишком незначительны или даже незаметны. То что вы считаете недостатками, я считаю вашим непониманием

Блажен кто верует.

MadSheogorat wrote:Да, люди по разному воспринимают творчество. И напомню, тут рецензии отображают как раз конкретное мнение. Те, кому нравится Блич, включая меня, могут как раз написать на него рецензию и поделится своим мнением. Другая манга имеет мало отношения к этой теме.....................................................................................................................................................................................Никто и не говорил что кто-то что-то должен как-то воспринимать.

А вот возьму-ка я да прямо процитирую ваше же вступление: "Существует огромная разница между восприятием одного и того же произведения в разном возрасте человека. Ребенок или подросток обращает внимание и запоминает лишь отдельные моменты. Чаще всего, это могут быть сцены боев, красочные или эмоциональные события. Таким образом, у того или иного человека складывается определенное впечатление о произведении. Это же касается аниме и манги. Если вы смотрели/читали Стального Алхимика в детстве, ведь его даже по телевизору крутили, советую перечитать снова". Не слишком ли претенциозно для простого мнения?

MadSheogorat wrote:Именно. Но есть объективные черты которые либо воспринимаются каждым как должно, либо пока еще не воспринимаются как должное.

 Увы и ах, среди сторонников каждой из версий имеются весьма и весьма умные люди. Если бы все было так просто как вы утверждаете, то все бы поняли, что Феанор заносчивый болван диспуты на тему восприятия данного персонажа давным давно утихли.

MadSheogorat wrote: Если на риде можно вставлять сноски, то в следующий раз я обязательно это сделаю.

А в данном обсуждении вставить не судьба? Ах да, совсем забыл, что вы не умеете нормально пользоваться интерфейсом сайта.  Хотя я итак знаю ваш источник . Вы из него, кстати, кое-что даже скопировали ... А ладно, к черту источники. Обратимся к более злободневному вопросу: "Чего же вы не разбили в пух и прах мое утверждение о недостаточном раскрытии темы алхимии?"

MadSheogorat wrote:
Недостаток не придуманный. И не недостаток (имхо). Я и сам наблюдая за персонажами обращал на это внимание. Даже когда Прайда задел за живое Хоэнхайм - тот явно злился, и после чего сказал что мне не ведома злоба и остальные грехи. Ну тут только ленивый не заметит этого. Дело только в том, что я не посчитал это по своему мнению дырой в сюжете или задумке, а наоборот поискал что может означать такой подход, и подход ли это. В итоге я пришел к выводу что автор использовала это в конкретных целях, о чем я и сказал в рецензии, не вижу смысла повторять. И я так делаю практически всегда, только вот в случае с некоторой мангой не выходит оправдать прокола и сказать что это так задумано.

 Ну-ну. Так чего же вы в "том самом" обсуждении не написали о "осветлении греха", а городили черти что? Прямо процитирую вас: "На счет гомункулов, я могу предположить что они всё таки перенимали что-то от людей. В случае с жадностью, там Лин боролся, да и сам Грид увидел что-то в его взглядах, и он больше любого гомункула выделялся самостоятельностью из за своей жадности, он сам сказал что с Отцом он не добьется ничего, и ему лучше одному. А в случае с Бредли, он очень долго пребывал с людьми, и у него немного можно увидеть другие чувства типо заинтересованности. Но по сути он никогда не отступался от своих взглядов, и чаще всего если и одобрял что-то, то только потому что так захотел он сам."  Я бы сейчас позубоскалил и над вашим утверждением о подобных оправданиях для любой манги, но не буду. Место неподходящее.

MadSheogorat wrote:Почему вы думаете что и так не добавили всем грехи которые являются частью конкретного из семи? Лени присуща злость, что было. Гордости присущи абсолютно все грехи, что было. Единственный недочет что сейчас вижу - похоть, её действительно недостаточно осветлили, видимо ограничение возраста. 

А зачем погребать кристалл каждого греха под массой неприсущих ему качеств? Возьмем к примеру гнев и похоть. Разве они многим менее первобытные и неосмысленные слабости чем голод(естественно в отношении человека)? Да нет. Так отчего же между ними такая пропасть? Из-за умения\неумения сдерживать их? Вроде нет. Сильный человек вполне способен сознательно лишить себя пищи, сдержать эмоции и отказаться от плотских утех. А слабый поддастся им в полной мере... В общем для верности вашего утверждения не хватает именно наглядной демонстрации необходимости каждого греха человеку и их взаимодействия между собой... Могли бы и парочку примеров в пользу своего мнения привести, но это так. К слову.

MadSheogorat wrote:Вообще не понимаю при чем тут фансервис.

Фансервис это не только "панцушоты" и т.д., а любые действия автора направленные на ублажение/привлечение фанатов. Думаю для вас не секрет, что последние лет 20-25 аудитория благоволит именно обаятельным злодеям. Фигурки, плакатики надо продавать...
В общем и целом для меня совершенно непринципиально недостаток это, задумка автора или фансервис. Указал я на него в свое время дабы продемонстрировать, что малообоснованными придирками можно опорочить любое произведение. Да и, вступил в данное обсуждение только из-за того, что вы решили продолжить тот спор, переведя его в более выгодную для себя плоскость(уж хоть это-то не отрицайте- картина маслом писана). Считаете, что Алхимик идеален- на здоровье. Я и сам люблю эту мангу, а ту которую вы всеми силами забрасывали экскрементами не очень. Хотя о потраченном времени не жалею. А вообще начинали бы вы "искать идеи" в произведениях посерьезнее(естественно совет). 

MadSheogorat wrote:Не понимаю о чем Вы, мне всё нравится, читателям нравится, друзьям нравится. 

Вам-то уж наверняка. А вообще забавно. Человек утверждает, что пишет рецензии для тренировки языка, но даже не делает над собой сколько-то заметного усилия для отхода от разговорного формата речи. Вы уж определитесь чем вы в первую очередь занимаетесь- слог тренируете или мнение доносите. И опять же вы уверенны, что читателям нравится слог, а не похвала/поношение манги?   

MadSheogorat wrote:И у меня есть люди которые критикуют мой стиль написания.

Судя по написанному это ваши слуги(исключая меня естественно).

P.S.Вы после цитаты моего предыдущего постскриптума забыли добавить благодарственные слова в мой адрес. Манера-то вашего общения кардинально изменилась.

MadSheogorat wrote:Mr. Madao wrote:Не слишком ли претенциозно для простого мнения?  

Нет.


Увы и ах, среди сторонников каждой из версий имеются весьма и весьма умные люди. Если бы все было так просто как вы утверждаете, то все бы поняли, что Феанор заносчивый болван диспуты на тему восприятия данного персонажа давным давно утихли.

Мне плевать на Феанора и всех других персонажей не относящихся к данной рецензии. 



А в данном обсуждении вставить не судьба? Ах да, совсем забыл, что вы не умеете нормально пользоваться интерфейсом сайта.  Хотя я итак знаю ваш источник . Вы из него, кстати, кое-что даже скопировали ... 

Для особо одаренных, Википедию нужно уметь читать. Ищем сноску, смотрим источник, ищем источник и читаем его. Дальше сами. 


А ладно, к черту источники. Обратимся к более злободневному вопросу: "Чего же вы не разбили в пух и прах мое утверждение о недостаточном раскрытии темы алхимии?"

Потому что она достаточно проработана для того, что бы построить вокруг этого сюжет. 


Ну-ну. Так чего же вы в "том самом" обсуждении не написали о "осветлении греха", а городили черти что? Прямо процитирую вас:

Здесь обсуждается конкретная рецензия на конкретную мангу. Я мог менять мнение, или дополнять, или кто-то как всегда не видит очевидных соединений. Вопрос закрыт.



  А зачем погребать кристалл каждого греха под массой неприсущих ему качеств?

Спросите у автора, меня всё устраивает. 

В общем для верности вашего утверждения не хватает именно наглядной демонстрации необходимости каждого греха человеку и их взаимодействия между собой... Могли бы и парочку примеров в пользу своего мнения привести, но это так.

Слышал звон... Кто-то вообще сделал непонятно какие выводы из мною написанного. 


К слову. Фансервис это не только "панцушоты" и т.д., а любые действия автора направленные на ублажение/привлечение фанатов. Думаю для вас не секрет, что последние лет 20-25 аудитория благоволит именно обаятельным злодеям. Фигурки, плакатики надо продавать... 

Ваше мнение, не мое. Мне нравится Кимбли и Гнев, потому что они отлично проработанные персонажи с интересным мировоззрением, не более того. 

Да и, вступил в данное обсуждение только из-за того, что вы решили продолжить тот спор, переведя его в более выгодную для себя плоскость(уж хоть это-то не отрицайте- картина маслом писана). 

Кто-то о себе слишком высокого мнения. Даже не стоите оправданий. 


Считаете, что Алхимик идеален- на здоровье. 

Спасибо что разрешили. 


Я и сам люблю эту мангу, а ту которую вы всеми силами забрасывали экскрементами не очень. Хотя о потраченном времени не жалею. А вообще начинали бы вы "искать идеи" в произведениях посерьезнее(естественно совет).  
С вами была битва экстрасенсов, где сегодняшний гость программы прикосновением к экрану определил какие книжки вы читаете. 


Вам-то уж наверняка. А вообще забавно. Человек утверждает, что пишет рецензии для тренировки языка, но даже не делает над собой сколько-то заметного усилия для отхода от разговорного формата речи. 

Не нравится - не читайте. У меня свой стиль. 

Вы уж определитесь чем вы в первую очередь занимаетесь- слог тренируете или мнение доносите. И опять же вы уверенны, что читателям нравится слог, а не похвала/поношение манги?   

думаю я по оценкам рецензий сам решу что читателю нравится а что нет. 

Судя по написанному это ваши слуги(исключая меня естественно).

Ок.

Елки-моталки ну когда же вы научитесь пользоваться интерфейсом сайта. Читать невозможно- ответы в цитате.
Уж извините за столь же сумбурно оформленный ответ...

Все ваши рецензии выглядят до боли претенциозно, и вы как человек, теоретически увлекающийся психологией, должны бы это видеть. Одна написана по принципу "вы эту бяку не читайте- вы вот эту читайте", другая- "ну почему эта божественная вещь уступает в популярности вон той бяке". Две оставшиеся пытаются превознести ваш вкус над чужим, идеализируя на идеологическом уровне понравившиеся вам произведения, и программирующие потенциального читателя на идентичный взгляд на них...

Я разве предлагаю вам обсудить данного персонажа? Вроде нет. Приведя его в пример я лишь указываю вам на разницу в восприятии одного и того же образа разными людьми, независимо от их возраста, образования и социального положения.

Спасибо кэп. Уж что что, а как читать Википедию я естественно не знал, lol. Ради интереса посмотрел "источник". И что же я вижу? Правильно, "типа интервью с Аракавой". Хорошо, допустим оно настоящее. И как же помогла данная скрупулезность автору в работе? По сути своей никак. Алхимия представлена на уровне малознакомого с ее теорией человека. Притеснение японцами айнов можно с легкостью заменить притеснением авантюристами прибывшими в Новый Свет аборигенов. Изменится мало что... Я не умаляю достоинства манги, но и нимб над головой автора вешать не стоит.

Хотите очевидное соединение? Пожалуйста. Мнение-то вы могли изменить, но сделали это вероятнее всего после моих слов, а до этого сего "недостатка" просто и не замечали. Так чего же пытаться ввести меня и читателей в заблуждение? Взгляните на разницу в своих же словах- она очевидна.

Повторяю для особо одаренных- я не считаю, что для "осветления греха" надо превращать символ одного из них в квинтэссенцию всех с некоторым перебором одного из них. Это не более чем гротескно изображенный человек. Взгляни автор на грех с разных сторон, укажи на то как они повлияли на человечество в целом и взаимодействовали между собой, я бы рукоплескал мангаке. А в том виде в котором "осветление" показано(если показано) оно выглядит не более чем досужими домыслами фанатов(а вернее одного фаната) и до боли похоже на фансервис.

Я разве писал о том нравятся мне эти герои или нет? Я просто указал на некоторую фансервисность данного подхода к изображению грехов. Если хотите знать Кинг Бредли меня так и вообще восхищает...

Так оправдываться все же есть за что? А вообще ваше "увлечение психологией" все больше выглядит бравадой...

По тому, что вы считаете Берсерка и Алхимика чем-то феноменальным приходится делать неутешительные выводы о вашей начитанности. Да и, с "книжек" пора бы перейти на "книги".  

В том-то и проблема, что у вас нет никакого стиля. В наличие лишь завышенная самооценка и презрение к окружающим и их мнению(для человека действительно увлекающегося психологией это очевидно). Повторюсь еще раз: "Не нравится критика- не публикуйте свои творения". И уж простите за откровенность, но подобное неприятие критиком критики просто позорно.

MadSheogorat wrote: Не утруждайтесь отвечать, я вряд ли буду продолжать этот разговор. Все мои ответы именно вам будут такими же. С другими с радостью пообщаюсь.

Да я в общем-то давно не ожидаю от вас конструктива. Вы уперлись в свое мнение и не пытаетесь взглянуть на ситуацию с разных сторон. Много я вас таких повидал "типА умных", но неумеющих ни подняться над своим мнением и осознать, что мир крутится не вокруг них, ни элементарно убедительно отстоять свое видение. Все сводится к "Я так сказал, а вы не отделяете мух от котлет". Забудьте на минутку, что это вы участвуете в споре и одно из мнений вам приятно, а второе нет, и вам сразу же бросится в глаза вся предвзятость и бездоказательность ваших слов... И тем не менее я не считаю свое время потраченным зря хотя бы потому, что вы перестали откровенно хамить в ответ на критику. И тут уж не важно что тому причиной- внезапно проснувшееся чувство собственного достоинства(одна из граней гордыни) или подсознательный страх получить пинка в ответ. Удачи.

Я умываю руки- человек не хочет видеть ничерта вокруг. Я действительно не экстрасенс, но в психологии понимаю более чем достаточно и могу сделать весьма верные выводы, в особенности в отношении столь "шаблонного особенного". По поводу "перехода на личности и перевода стрелок" немного перефразирую вас: "Я общаюсь с аборигеном практически на его наречии(естественно куда цивилизованнее чем он)". И уж не вам мне это ставить в вину. Утрудите уж свою головушку и вспомните кто хамил в том обсуждении через сообщение, а не пытайтесь сделать хорошую мину при плохой игре. А что такое критика я знаю много лучше человека безапелляционно выдающего свой поток сознания за конструктивную критику(это о вас если вы вдруг не поняли).

P.S.Удачи не желаю как-то не верится, что вы не ответите(стрелки-то перевести надо), а вот культивировать свою гордыню в честолюбие пожелаю. Вам его очень не хватает...

Ай-яй-яй. Лишний раз подтвердили мое мнение о попытке(как видите успешной) перевода разговора в более выгодную для себя плоскость. Ума в ваших действиях, кстати, немного. Больше детской попытки "перехитрить всех и вся". А вообще жду адекватных рецензий от "самокритика". Хотя в глубине души и понимаю, что он до них не "опустится".

P.S. Желаю вам удачи, честолюбия и заиметь наконец чувство юмора(пусть и на зачаточном уровне). Вообще я готов принести извинения, но лишь в том случае если они будут взаимными и первый шаг будет сделан вами... Ах да вы должны бы извиниться не только и не столько передо мной, сколько перед Бельтар. Вот и докажите нам свое умение признавать ошибки, наступите на горло собственной гордости. Мой ответ не заставит себя долго ждать...

UPDATE: Извинения должны быть принесены в "том самом" обсуждении.

elDagon, стесняюсь спросить, но все же: "Последняя фраза к чему была написана?". Два человека немного повздорили после чего извинились друг перед другом и пожали руки, а сейчас мирно общаются в личке. Зачем являться на "поле брани" несколько дней спустя и выдвигать свою версию событий? Хотите мою версию происходившего?
Естественно MadSheogorat может видеть данные события под иным углом, да и ваша версия имеет право на существование, хотя почему именно "сталкерство" мне не в дамек. Не по IP же я человека вычислил и по пятам хожу. Если вы решили вступиться за коллегу- поздно. Мир уже подписан. Если это такой "тонкий троллинг", то ай-яй-яй как не хорошо.  
Пара слов о рецензии и слоге. Предлагаю вам рассмотреть два понятия- "отзыв" и "рецензия", а главное обратить внимание на разницу между ними. Можете сколько угодно повторять, что в контексте данного сайта между ними отличий нет, но это утверждение не является стопроцентной защитой от "критиков критиков". В конце концов комментарии к рецензиям так же существуют, а утверждение "это мое мнение, и я не хочу его обсуждать" очень напоминает детскую отговорку "я в домике". За любые слова сказанные или написанные на публике надо отвечать... Относительно слога отмечу, что сам MadSheogorat писал в удаленном им же сообщении о тренировке этого самого "слога". На мой же взгляд его рецензии написаны довольно слабо для выпускника ВУЗ'а(к тому же гуманитария), что как бы само намекает на недостаток старания...