Обсуждение 'Рецензия на дораму 'Глаза утренней зари' от kha-groma' (Рецензия) Страница 2

И на вопросы, чтобы не показаться невежливой.
Про сентенции и манипуляции не поняла. Ко всем моим недостаткам, русский мне не родной. Можете списать на это прямолинйность вопроса.
Про Америку и Вьетнам. Нет, там такого вопроса не возникло. Хотя бы, по той причине, что резня в Сонгми у американского мирного населения вызвала не восторги, а ужас. И уголовное преследование виновных. Как и издевательства над пленными позже в Ираке. 

kha-groma, забавно вы ушли от ответа на мой вопрос в  "а знаете, сколько мирного населения погибло там-то и там-то". И про Токио, и про Берлин - всё в одну кучу.
Знаю. И всё ещё не считаю справедливым, что расплачиваться за военные преступления (конкретных людей!) в подавляющем большинстве случаев приходится не им, а тем, кто никого не пытал и не убивал, не отдавал преступных приказов, не радовался чужим смертям. А вы демонизируете всех рядовых японцев. Потому что это удобно. Если вменить вину именно им, то можно порассуждать о справедливом возмездии - так?
Но это только в теоретических рассуждениях красивое "мы в ответе за того, кто"... Реальная жизнь же часто оказывается далека от этих представлений.

Я не умаляю зверств японского командования, правящей верхушки, отдельных ученых и солдат, но мне бы и в голову не пришло экстраполировать их на жителей Хиросимы и Нагасаки, погибших при американской (!) атомной бомбардировке. Это тоже военное преступление.
При этом представители США  же после капитуляции Японии обеспечили иммунитет от судебного преследования нескольким японским преступникам - непосредственным участникам той самой Нанкинской резни.

Я поняла бы, если бы в вашей рецензии прозвучало: "Япония потерпела сокрушительное поражение во Второй Мировой войне, это ли не справедливо?".
Но нет.
Вы написали то, что написали. И видимо, даже сейчас не понимаете, какой смысл несёт ваша фраза в таком построении (и при подобном контексте) - и что с ней не так. И как на всём этом фоне выглядят ваши представления о "справедливости".

Jozephina wrote: не радовался чужим смертям. 

То есть, "блестящим победам" никто не радовался. Понятно.

погибших при американской (!) атомной бомбардировке. Это тоже военное преступление. 

Я не поняла, "военное преступление" по той причине, что американцы? Демонизировать японцев - плохо, демонизировать американцев - хорошо? И какой суд признал это военным преступлением? Или хотя бы какая страна выдвинула официальное обвинение? Можно ссылку, а то я ни о чем таком не слышала.

Вообще, я так и думала, что всё к этому придет. Что не столько мирных людей жалко, сколько "Америка - зло". Ребят, вы, конечно, вольны так думать, но, учитывая нынешние ядерные запасы, такой агрессивно-обвинительный гуманизм может быть опаснее любой воинственности. Типа "войны не будет, но будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется". 

Jozephina,
Так ЗАЧЕМ Япония начала войну? Вы не хотите отвечать или не знаете ответа?

"Агрессивно-обвинительный гуманизм" (хотя где уж там гуманизм) проявляете вы. Потому что называете справедливыми  убийства мирного населения. Не менее жестокие, чем имели место в Нанкине.

Зло не Америка, а американская политика силы. Корни которой ещё в англо-саксонской политике силы. Кто за это будет судить Америку, вы о чём вообще? Мы с вами как на разных планетах живём.
Я не собираюсь считать "справедливой" плату мирным населением какой бы то ни было страны. Оно может быть даже не в курсе всех ужасов, происходящих на войне, тем более вдалеке от неё. Его могут дезинформировать. Оно может вовсе не радоваться происходящему.
"Радоваться военным победам" не приравнивается к "радоваться гибели людей, смаковать её", и к убийствам, преступным приказам и зверствам конкретных лиц тоже не приравнивается. Потому что самим "победам" радуются везде. Зависит от того, как преподнести.

Но вы объявляете едва ли не мечом справедливого возмездия тех, чьи мотивы и цели не имели к справедливости никакого отношения. Иначе бы все, кто был причастен к Нанкинской резне, после войны были бы отданы под суд, казнены или заточены пожизненно. Но этого не случилось. Многие  преступники вышли сухими из воды, мирные люди погибли от страшного -  а вы говорите о справедливости. Вы сознательно пропустили мои слова о том, что, утрируя: представители страны, применившей ЯО на мирных японцев, помогли избежать суда преступникам этой страны, непосредственным виновникам и участникам тех страшных событий, о которых вы не раз вспоминали?

Я уже и не знаю, какими словами донести до вас, насколько дико всё это смотрится.
Я ВПЕРВЫЕ встречаю человека, который считает справедливыми атомные бомбардировки японских городов.
Хотелось бы верить, что вы - единственная.

Я не считаю, что "все такие" и мировая война с миллионами жертв - это ничего особенного.

Не передёргивайте. "Мировой" война стала не из-за японцев.
Вы спросили о причинах вступления страны в войну - я вам ответила. Не согласны? Воля ваша. За всеми войнами в истории человечества всегда стоит то, о чём я сказала. Ресурсы, территории, влияние (оно вытекает из ресурсов и территорий). "Если я не могу владеть этим, не отнять ли?" - вот такая психология. И в этом не уникален никто. Отличается лишь исполнение. Ваш кэп.

Внимание, вопрос! Найдите во фразе: "У меня нет однозначного ответа" слова о "справедливости убийства мирного населения".
Я отписалась в комментариях не из-за этой фразы. Я отписалась из-за вашего "так ли уж это несправедливо" в контексте Хиросимы и Нагасаки. С учётом всего того, что вы говорили ДО в рецензии, и после - в комментариях. Не юлите. Ваша точка зрения
теперь прослеживается очень ярко, спасибо. Если до беседы с вами у меня и были мысли о том, что вы "оговорились", то теперь я вижу, что нет.

"Во всём виноваты американцы" - это ваши слова, а не мои.
Я несколько раз подчеркнула, какие именно люди и что сделали. И что ответа/осуждения за это не понесли.
И несколько раз подчеркнула, в чём слабые места ваших построений.
Не поняли, почему я говорила про манипуляцию в первом комментарии?
Поясню.

Нанкин - это ужасно и бесчеловечно, Хиросима и Нагасаки - это ужасно и бесчеловечно.
И я уверена, что так считает большинство людей.

В вашей же формулировке это считывается так: "Хиросима и Нагасаки - это ужасно, но вы задумайтесь, а не заслужили ли они этого после Нанкина оккупации Кореи и т.д. и т.п."
Вот та ваша фраза призывает читателя связать(!) несвязанные(!) события, и приписать одному из них "высокие мотивы" и "справедливость". Хотя они оба одинаково страшные и несправедливые.

Я не считаю те беды, которые периодически сыпятся на американское население, "справедливым наказанием" за упомянутые мной примеры внешней политики отдельных лиц США. И их конкретные деяния. Мне даже в голову не придёт так думать. В Америке
живут такие же люди, не хуже и не лучше нас или кого-то ещё. Они разные. У них свои обстоятельства и свои мысли, тоже разные.

Выражаясь ещё проще: справедливость - это когда наказывают преступника/исполнителя, а не его непричастную семью/друзей/знакомых.
В ваших же словах читается обратное.
И именно это меня так шокирует/режет/триггерит/возмущает - называйте, как хотите.

Какой "взрослый" вопрос - Зачем Япония начала войну. У меня впечатление, что я с несмышленым ребенком веду разговор. А зачем вообще в мире войны затеваются? Да любая война, даже внутри страну, идет за обладание территорией и ресурсами на этой территории. Больше нет причин начинать военные действия. Назовите хотя бы одну войну, которая началась по каким-либо моральным принципам, типа - защитим люд от несправедливости. 

Обвинять целый народ за действие отдельно взятых личностей - это глупость. В таком случае половина земного населения виновны. 

Высказывать свою точку зрения и доказывать - разные вещи. Я, как и было сказано выше, не хочу спорить, я только озвучиваю своё мнение, как собственно и автор своё в рецензии. Лично для меня, как для читателя и воспитанной личности на принципах морали, милосердия и человечности, высказывание в стиле - Так им и надо - это неприемлемо. О чем мной и было заявлено. Как во время конкурса, так и сейчас под рецензией. Я не стремлюсь "вбить" автору собственное видение, меня просто страх берет, что вот так вот может рассуждать не один человек. И возможно, что один из тех, кто тоже задумается - А может это справедливо - возьмёт в руки оружие и пойдет вершить собственное правосудие. Вот это страшно. 

Я не оправдываю никого, кто приложил свою руку к истреблению мирного населения. И неважно, какая была при этом у них национальность и к какой расе они принадлежат, и на каком континенте проживают. Звериная натура существует вне половых признаков и расовых различий. 

Военное преступление - это когда верхушка, обладающая властью, решает кому жить, а кому нет. При этом не важно, из какой страны эта верхушка, Америка, Япония или Россия. Судят за военные преступления редко, да и не всегда прямых виновников. 

Весь сыр-бор завязался именно за это маленькое, но весьма неоднозначное  предложение. жаль, я уже писала об этом, что автор так и не понял, какую же ошибку допустил в своих рассуждениях. жаль, что автор и сейчас не желает понимать, что читателей возмутило в указанном посыле.

Автор вероятно тоже слышал, что худой мир лучше доброй ссоры. Вот так и существует наш современный мир. Все вооружаются на тот случай - А вдруг - при том показ вооруженных сил каждой из стан - это "поигрывание" мускулами на виду у всех. Мол, смотрите, что мы придумали. И все эти программы по разоружению - это миф, который придумали власть держащие. Все вооружаются, ведь только от военной мощи зависит, будет худой мир или добрая ссора. И нет никаких "человечных" предпосылок, что обладание ядерным орудием залог мирного существования. Всегда найдется не совсем адекватный правитель, который возьмет, да и нажмет "красную" кнопку. При этом ему будет абсолютно все равно, выживет ли после этого кто-либо, или в мире начнется тотальное уничтожение всех и вся. Главное - показать свою силу и значимость в лазах окружающих. 

Думаю излишне еще о чем-то дискутировать, потому как все скатывается к банальным детским вопросам - А зачем начали войну и Во всем виновата Америка. 

За сим, разрешите откланяться. 

Ладно. Вы сами напросились.
Ко всем, кто считает, что это я такая упёртая и не желаю признавать какие-то "ошибки в рассуждениях", а мне тут умные люди всё пытаются достучаться. Так вот, я на самом деле пытаюсь понять этих сильно возмущенных людей, которым мешает спокойно жить фраза, что при просмотре дорамы может возникнуть вот такой вопрос, а уж выводы зритель пусть делает сам. Но возмущенные люди не смотрели и, судя по всему, смотреть не собираются. В чем причина возмущения? Я этого так и не поняла, потому что уважаемые комментаторы изобретают то одну причину, то другую, и всё страшнее. Вопрос, возникший при просмотре дорамы, уже превратился в призывы к массовым расправам.

меня просто страх берет, что вот так вот может рассуждать не один человек. И возможно, что один из тех, кто тоже задумается - А может это справедливо - возьмёт в руки оружие и пойдет вершить собственное правосудие. Вот это страшно wrote:

Ну да, предложение посмотреть и подумать - это страшно. Думать оно всегда страшно. Это я вот с этим должна согласиться?

Мне важно было знать, насколько продуманно мнение тех, кто пытается меня переубедить. Что они знают о причинах самой страшной мировой войны, что думают о странах, которые её развязали.

За всеми войнами в истории человечества всегда стоит то, о чём я сказала. Ресурсы, территории, влияние (оно вытекает из ресурсов и территорий)(с) Jozephina

 Да любая война, даже внутри страну, идет за обладание территорией и ресурсами на этой территории. Больше нет причин начинать военные действия.(c) Умари Онтарио

Как мне доверять знаниям людей, которые никогда не слышали про войны по религиозным, идеологическим причинам? Про войны для отвлечения внимания от внутренних проблем, "войны престижа", войны из мести за нанесенное оскорбление? И как поверить в то, что я каким-то образом так вот прям сильно задела чувства людей, которые не видят в причинах Второй Мировой "ничего уникального"? Идеи, которые едва не повернули цивилизацию вспять, - и циничное "ничего уникального"... И этих людей задело предложение посмотреть и подумать?! Не верю!

А вот это:

Между действиями японской армии в Нанкине и действиями американцев в Хиросиме и Нагасаки (вы же именно о них писали, нет?) связи нет.(с)Jozephina

Ну да, это были две совершенно разные войны и две совершенно разные Японии. И, видимо, обе ни на кого не нападали. Безупречные доводы, перед которыми я сразу должна осознать свою неправоту. И да, не могу не отметить, что от упоминания о гибели мирного населения немецких городов комментаторы отмахнулись, как от мухи. Человеколюбие же. Милосердие. Принципиальность. Этих жалко, а тех нет. Как я должна поверить, что эти люди действительно переживают из-за гибели мирного населения? А не из-за того, что незнакомый человек в интернете имел наглость с ними не согласиться?

Но, может, у комментаторов есть нерушимые принципы, которые они последовательно отстаивают?

Обвинять целый народ за действие отдельно взятых личностей - это глупость (с)Умари Онтарио
Да, нет еще мировой войны, но тем не менее и сейчас гибнут люди, только потому что кто-то возомнил себя десницей божией. Причем возомнил не как правитель (в чем обвиняют выше японцев), а именно как нация. Нация, которая решила, что она лучше остальных и у нее есть право судить и заставлять жить "правильно". (с) Умари Онтарио

Какому из этих взаимоисключающих утверждений верить? Так можно обвинять целую нацию или нельзя? Или это можно делать только одной Умари Онтарио?

Но, погодите, дальше будет интереснее. Меня учат милосердию и человечности. А я внимательно слушаю. И вы послушайте.

Лично для меня, как для читателя и воспитанной личности на принципах морали, милосердия и человечности (с)Умари Онтарио
Пока есть человечество не бывать мирному небу.(с)Умари Онтарио

О как! Даа, многого я ещё не знаю о человечности...

Серьёзно. В теме конкурса был комментатор, чьи возражения не оставляли сомнений в искренности. Они были и продуманны, и последовательны, и принципиальны. И при этом, вот ведь чудо, обошлись без попыток обвинить, уличить, заставить оправдываться, искажать и переворачивать написанное в рецензии. И именно эти возражения мне запомнились и вызвали уважение и желание подумать над ними. Но не те, что я вижу здесь. Меня, знаете ли, тоже многое задевает в чужих рецензиях и высказываниях. Мы тут разные все, что многим кажется нормальным, мне может показаться странным. И наоборот. Но я ни от кого не требую "осознать ошибки" и думать, как я. И считаю, что такие люди вообще никого и ни в чем убедить не могут и затевают спор исключительно для самолюбования.